domingo, noviembre 18, 2007

Memoria

Tengo una desviación peculiar, a mi misma incluso a veces me inquieta, y es que visito con más frecuencia de lo que me gustaría la página de la fundación Francisco Franco ... no, por supuesto no es por convicciones políticas ni porque de repente vayais a descubrir a la pequeña fascista que hay en mi (además creo que ya la conoceis!), es, sobre todo, curiosidad.
Me llama la atención esa fijación, incluso postmortem, de los dictadores hacia su persona, un Narcisismo que lleva hasta a sus descendientes a seguir retroalimentándose con él . Pero sobre todo me llama la atención esas cosas que cuentan. De verdad, dentro de todo lo que se puede pensar, lo que esta gente piensa me pone los pelos de punta...y es que lo peor es que tienen amigos en el extranjero que piensan incluso peor que ellos porque para que el Sr. Giertych escriba esto: "Muchas gracias por su apoyo. Las organizaciones políticas que defienden raíces cristianas de Europa deberan cooperar. Debemos reconquistar Europa para el catolicismo. Dios les bendiga, con los mejores deseos"... en fin, esto definitivamente tiene que ser algún tipo de trastorno mental...ejem... parece que alguien no ha superado su sueño infantil de ser caballero medieval....
Aunque eso de la reconquista del catolicismo debe ser un tema que está en alza y que yo me estoy perdiendo porque en cuestión de una semana ya es la segunda vez que lo oigo en medios diferentes, la primera vez fue en un documental que echaron el viernes por la tele con motivo de toda esta historia que se está montando con la Ley de la memoria histórica.
En el documental en cuestión una chica (si, joven, si...) declaraba que España va a peor desde que se ha perdido el espíritu católico y abogaba por el regreso del catolicismo, la moral, la fe y... los cruzados! O_O
¿Los cruzados? osea.... a ver, hay una mujer de unos 30 años que tiene como fantasia el regreso de Los cruzados, es decir, que si ella va por la calle ahora mismo y ve a un tio medieval montado a caballo cortando cabezas al grito de "Infiel!" a ella le hace feliz. Es más, el sueño de esta mujer es que se vuelvan a crear organizaciones que recluten campesinos y marchen a la caza y quema del infiel... en mi humilde opinión creo que ante el fervor que le provocó la idea de salir por la tele mezcló su opinión ideológica con sus fantasias sexuales.
De todas formas, por lo visto todo esto de la Ley de la memoria histórica, está alterando mucho los nervios del personal y bueno, tiene su lógica, la verdad, es duro asumir que se cambien de sitio estatuas de, en mi opinión, escaso criterio artístico, que cambien algunas calles de nombre o que establezcan la creación de un Archivo General de la guerra civil y la dictadura. De hecho el otro día un montón de gente declaraba sus quejas ante la inminente desaparición de la imagen de tal o la placa de cual... bueno, también es que la desaparición ni va a ser inminente ni probablemente en la mayoría de los casos sea tal por esas cosas de los matices de las leyes (que en esta es ese matiz de que prime lo artístico o lo histórico... puntos legislativos sin importancia que no se van a tener en cuenta a la hora de poner el grito en el cielo).
Yo, que tengo una mente retorcida por natura, creo que eso de crear un Archivo general, intentar recopilar en la medida de lo posible (y según las vías establecidas) toda la documentación, tanto pública como privada, relativa a ese periodo con la intención de impulsar (por fin!) la investigación sobre la guerra civil y la dictadura, es algo que a la Fundación Franco y a alguna que otra casa noble e institución de este país no le hace demasiada gracia, por eso de ser expertos coleccionistas de documentación de la época, no sea que alguien más que Pío Moa vaya a poder acceder a los archivos sin necesidad de que la Fundación te apruebe la investigación y tengamos publicaciones judeo masónicas con tintes comunistas en contra del mismísimo Generalísimo! Si es que no me extraña que haya quien se excite con la imagen del regreso de la reconquista cruzada...

41 comentarios:

ROSA ALONSO dijo...

No creo que tengas una mente retorcida, querida.

Pero... te has planteado que en otra vida hayas pertenecido a un bando concreto de la guerra civil???

Besines :p

*V* dijo...

jajajaja... si, la verdad es que hubiera sido una perfecta militante de un bando concreto (ideológica, claro)y hubiera durado muy poquito me da a mi!... pero para otra vida, no sé, yo me quedo con haber sido un gato o algún bicho más tranquilo!:D
Besos guapa!

david dijo...

Mujer, yo creo que con lo que se refería a la vuelta de los cruzados era más a que le gustaría que alguien se pusiese a matar moros que a ver pavos chirriantes diciendo voto a bríos, pero todo puede ser.

Sobre el catolicismo, no es nada sorprendente, al fin y al cabo piensa que el catolicismo es el gatito inofensivo que es hoy día, y no esa enorme institución que tenía su inquisición, que oprimía al pueblo y que asumía todo el poder que podía, por los siglos y siglos de librepensantes que han hecho mella en ella (a pesar de que ella, individualmente, les diese candela a bastantes)...

La fe, al fin y al cabo, no es sólo creer en algo incluso a pesar de evidencias en contra, sino también odiar a quienes no la comparten.

Y sobre la fundación y el franquismo y demás, calla, calla, que te has delatado con tu secreto homenaje al franquismo, que te pillamos ayer, que no es casualidad que te hayas pasado todo el fin de semana comiendo pollo, ja ja.

Y me parece genial que les desclasifiquen los papeles y que los hagan públicos. O me parecería genial. Con eso y con que le pidiesen el dni y fichasen a todos los asistentes a los actos fascistas de estos días, como hacen en los actos antifascistas, yo me iría a dormir contento alguna noche pensando que al menos habría algo de simetría.

*V* dijo...

La fe no es imposición ni lo tiene como rasgo, confundes religión con creencia.
Hombre David, yo entiendo tu odio visceral a la Santa Madre pero tampoco es necesario meterla en todo lo que ocurre ¿he hablado de catolicismo? pues las referencias implicitas a él (que puede ser el video, entiendo, o esa fijación de la Santa Madre de estar en todos los saraos) no tenía nada que ver con él, yo a lo que ocurrió durante ese periodo no lo considero catolicismo sino política.
Nada,nada, yo no tengo la culpa de haber pasado el fin de semana comiendo pollo aunque se haya hecho de ello una lectura profunda: no, no estaba celebrando la muerte del pollo!XD
La desclasificación no es tal, la verdad, y jodido lo veo para que sea pero eso no quita que alguno se acojone si la Administración empieza a hablar de comprar algunos archivos.
Ay! fascistas, que gran especie para la investigación!la verdad es que soy absolutamente inculta en ese tema, no tengo ni idea de a quien pelotas le piden el NIF, a mi no, eso lo tengo claro (a pesar de que me hacía muy feliz que alguno me considerara menor...)...
Lo que está claro es que en vista de cómo está el patio por ambos lados, eso de educar para la ciudadanía (o para ser un pelin más cívicos) me parece estupendo.

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Anónimo dijo...

Tu analisis me parece bastante frívolo, en general la visceralidad de atribuir el adjetivo fascista a todos los que simpatizan con la religión católica o con regímenes liberales es una constante que comulga de la misma incultura que sobrevuela las manifestaciones contraculturales de cualquier signo. Y la referencia a la Santa Madre (institución que me es indiferente en su acepción "administrativa" pero que realiza un labor francamente admirable en pueblos, barrios y zonas desfavorecidas) por supuesto que es obvia para cualquiera en el comentario de los cruzados y en el "miedo" que te produce la "reconquista de europa para el catolicismo". Entiendo que el documental lo viste en la 2, púlpito multicultural y foro de debate completamente extraño al ministerio de propaganda del discurso de valores dominantes.

Un saludo

Smith

david dijo...

Naturalmente que la Santa Madre tiene sus cosas buenas y le hace bien a alguien. Siempre hay sectores de población con los que cualquier institución se porta bien, por ejemplo y sin ir más lejos seguro que el Franquismo y el Nazismo hicieron algún bien por alguien, aparte de tener luego sus pasatiempos.

Atribuirle la absolución a la Santa Madre esa, que vaya nombrecito hipócrita donde los haya para una organización que se ha pasado dos mil años obviando a la mujer y tratándola a patadas, porque haga caridad me parece un punto de vista muy respetable para ti, pero para mí sigue siendo la misma institución que era cuando quemó y torturó a quien le vino en gana por no creer en sus dogmas, que como se va viendo poco a poco y muchas veces gracias a la ayuda, por cierto, de torturados y quemados, que al final la evidencia es la evidencia.

Por poner otra bonita metáfora, perdonar a la Santa Madre porque ahora no mata y hace el bien me parece tan honesto como podría serlo haber dicho "pues qué majo y pobrecito Pinochet, un viejito enfermito tan encantador con su familia".

Sin entrar, claro, en hasta qué punto la Santa Madre le hace favores a los más desfavorecidos cuando colabora de forma activa en que el Sida asole África, por cierto.

*V* dijo...

uy, pues hola Smith!
No creo que sea frívolo en el sentido de que no considero que se trate de un tema vacuo o insustancial. Por supuesto si que creo que se puede frivolizar con ciertos aspectos de él y, también, ironizar. En el fondo, cualquier tema es susceptible de ello.
En el post no he añadido el adjetivo de fascista a nada que realmente no cumpla con ello, y menos he asociado el fascismo a aquellos que simpatizan con la Iglesia católica, sobre todo porque no lo creo.... sobre los regímenes liberales tengo mis dudas sobre a qué te refieres porque en el post tampoco he mencionado ningún régimen que fuera liberal.
Por supuesto tampoco tengo nada en contra, ni creo que así se pueda entender, de la gente que hace tanto en ciudades, barrios, pueblos...y me suele dar bastante igual que lo hagan en nombre de Dios o en nombre de Rita, la mayoría de las veces lo importante es el hecho no el discurso.
Entiendo que en ocasiones los temas tratados con ironia o frivolidad puedan despertar serias dudas sobre qué se está diciendo. Si se habla de esta ley, desgraciadamente, no se puede por menos sobreentender a la santa Madre (como Institución) especialmente por su posicionamiento no sólo verbal en relación a la ley sino además por las múltiples opiniones que se han generado tras la ya polémica canonización masiva. Por supuesto tampoco se pueden obviar aquellos sectores que no están de acuerdo con la ley y que su argumentación se basa, exclusivamente, en la defensa del régimen dictatorial. Es evidente que un argumento en contra de la ley que no viole lo que a mi juicio son premisas morales básicas, y que se sustente, me puede parecer estupendo y digno de toda mi atención. Puede que hasta ahora aún no haya escuchado ninguno, lo que no quita para que no esté dispuesta a escucharlo.
Sinceramente, al oir ciertas opiniones basadas, no en los actos que como bien has dicho mucha gente si que hace, sino en un discurso mas propio del populismo que de una religión, no puedes más que ironizar, porque francamente, en ese argumento de cristianismo, catolicismo, cruzados, fe y moral, atribuido a la política, no se está diciendo nada coherente.
No es lo mismo ser creyente, que ser cristiano, que ser católico, que tener fe, que tener moral o ser político..no es sólo cuestión de matices y mi crítica suele estar más relacionada con eso, con ese tipo de argumentos que, tanto de un lado como de otro, meten todo en el mismo saco para que quede un argumento muy musical a la par que insostenible.Y la verdad, escuchar a una persona haciendo una crítica política de su país con todo ese sinsentido es bastante triste.
No, no era de la dos, pero ya sabiéndolo siempre puedo hacer zapping (¿quien ve la 2? ¿en esa no echaban sólo dibujos?..)
Gracias Smith, sin ironias ni frivolidades, a mi eso de las críticas anónimas me encanta.
Un saludo.

*V* dijo...

uy hola david, no te había leido....
y que bien, contigo tampoco estoy de acuerdo (que novedad, por cierto....), que divertida tarde de lunes!
Pues no, tampoco.Estas metiendo en el mismo saco mil cosas que son absolutamente diferentes. La Iglesia no es en su totalidad ese ente horribilus que alberga cruzados en su seno. Cómo Institución es, por supuesto, absolutamente criticable, pero las personas que trabajan asociadas a ella no son demoniacas y hacen un trabajo a pequeña escala, en algunos casos, digno de admiración.
Ni todos cumplen con las normas de la iglesia y, por supuesto, muchos dependen de ella por una cuestión de medios y es que, por mucho que joda, si hay algo que pone (y tiene) la iglesia de forma más efectiva que los gobiernos, son los medios, y eso la permite intervenir.
Es todo un mundo, en serio, y la verdad es que no creo que la crítica más efectiva que se la pueda hacer sea una crítica basada en los mitos de siempre.
De verdad ¿eh? que he hablado de una ley.... XD

Anónimo dijo...

V, frívolo por lo poco que se profundiza, y en el fondo porque el discurso, el tuyo, me ha parecido pobre, deslavazado, sin que en ningún momento se hile un poco ninguno de los puntos que se tratan. Y frívolo porque no se puede frivolizar con la labor de la iglesia – la actual – no hablo de quemar a Miguel Servet ni de negar la teoría heliocéntrica ni rechazar que los negros tuviesen alma. Pero voy por partes:
1.- “Me llama la atención esa fijación, incluso postmortem, de los dictadores hacia su persona, un Narcisismo que lleva hasta a sus descendientes a seguir retroalimentándose con él”
Tras dos lecturas me ha parecido bastante más ingenioso de lo que resulta a primera vista, mi propia adoración personal y ególatra acrecienta en mis descendientes/acólitos ese sentimiento de mesianismo que tienen hacia mi persona. Pero me chirría que de pronto pases a decir que de todo lo que se puede pensar lo que piensa esa gente me pone los pelos de punta, ¿Cómo? Yo, sin ser – que podría – admirador de la figura de Franco, puedo pensar que desde la perspectiva de una planificación política pragmática, el “Caudillo” fue un avanzado a su tiempo (y esto se ve en el desarrollo de leyes como la de expropiación forzosa – perfectamente compatible con el sistema constitucional vigente – con el desarrollo del servicio nacional de salud o seguridad social – deudor este, del que tanto renegamos pero que es uno de los mejores del mundo, del proyectado por FF – y con medidas legislativas de corte social que permanecen en vigor o lo han estado hasta hace muy poco). Repito, puedo pensar esto por un lado y querer volver a un régimen donde los valores del catolicismo imperen, y con ello no vengo a obviar que durante 40 años hubo dictadura y toda la zarandaja progre de que las libertades individuales se coartaron, que no estabamos en la ONU, etc, etc… Yo sé que hay tanto una brecha histórica como sociológica entre esta etapa y la anterior. Pero muy probablemente el planteamiento intelectual de gran parte de la gente que justifica o incluso defiende regímenes totalitarios como el que anduvo y anda – en la actualidad gracias al buenismo y a la propaganda, que ya estaba muerto – jodiendonos en España, es mucho más complejo que lo que se puede pintar en 10 párrafos relativamente superficiales y que no aportan ni un solo dato histórico, y a esto, por favor, no contestes que es una mera opinión, porque lo que hay en mi comentario también lo es, pero avalado con algún dato. Por cierto, te envío otro a propósito de la investigación sobre la guerra civil, no existe ningún conflicto armado (ni siquiera la segunda guerra mundial) que haya generado tanta bibliografía. Si te apetece comprobarlo en otra ocasión te enviaré los datos.
David, llenando el saco de tópicos y caracoles y el tópico de discursos manidos. Uuuhhh la hoguera, Uhhh la inquisición, Uuuuhhhh cientos de monjas y sacerdotes muertos en sierra leona, chad, Irak, Iran, vamos que seguimos como hace cuatrocientos años, no?
Un saludo a ambos, otro día sigo con esto, que tengo que trabajar para el regreso del catolicismo a España. Dios os bendiga ;-)

Smith..... & wesson

Anónimo dijo...

PD. probablemente leido suene más borde de lo que quería que pareciese en un principio.
PD. 2, con régimen liberal me refiero, grosso modo, a régimen de derechas.

Un saludo

Smithsonian

david dijo...

La institución es la misma.

Pero claro, cómo te voy a convencer si niegas hechos como que la Iglesia SÍ se oponía al helocentrismo. Otro profesante del estribillo de Mamá Ladilla "el mundo no es como es, el mundo es como yo digo que es"?

Respecto a Franco y a lo avanzado que fue para su tiempo, una preguntita antes de contestar: ¿condenas el franquismo?

*V* dijo...

Disculpa Smith, me había tomado lo de frívolo en su versión más académica, porque para que algo sea frívolo el tema en si debe ser insustancial (no sólo tratarse con ligereza) y a mi, como tema, no me lo parece.
(uy, que bien, a enumerar, con lo divertido que es!):
1.- Se hace referencia a lo que dice la gente que escribe en el enlace (a la Fundación Franco, se entiende... que dicho sea de paso deberían de pagarme por la publicidad que les estoy haciendo). Por pensar, uno puede pensar lo que quiera, eso no quita que nuestras opiniones no sean susceptibles de crítica y que la forma de defenderlas sea una argumentación de peso. Me pone los pelos de punta que mentiras tan absurdas puedan ser creidas, empezando por la portada en donde se indica que la Fundación Franco no recibe ningún tipo de subvención (ahora, puede...podían haber ahorrado) o que se indique que el gobierno anterior a la dictadura era comunista...en fin. Si, ese argumento existe, y te ha faltado decir que tambien hizo pantanos. Pero resulta que el pequeño dictador firmó unas cuantas penas de muerte, algunas incluso poco tiempo antes de morir y por las cuales España fue vetada en Europa por lo evidente, consintió la tortura y, por resumir, se paso por el forro los derechos humanos. Abolir el derecho de reunión, de asociación, la libertad de expresión y convertir la rutina social en una constante basada en el miedo me parece más que suficiente para considerar que es condenable. Si, por otro lado, lo que se pretende es un régimen que anula libertades y que quiere que impere la concepción católica más conservadora... en fin, igualmente estamos pidiendo la anulación de derechos y libertades para un amplio sector, es decir, estas pidiendo que la mujer retome un papel bastante deleznable y que a determinados colectivos sociales, como el gay, se le prive de derechos esenciales. ¿Que si me pone los pelos de punta? si, claro, me gusta tener cuenta bancaria y votar, y poder decir lo que quiera aunque sea una soberana estupidez porque al menos estaré gozando de mi derecho (y del deber) de ser rectificada, y lo haré sin miedo a que vengan a detenerme, me metan en la carcel y me torturen hasta que decidan hacerme desaparecer.
No puedo evitar decirte que es una opinión, es un blog, no se trata de realizar análisis extensos sobre una determinada situación sobre todo porque, desde mi punto de vista, el análisis es más productivo si hay una réplica y un análisis en profundidad sobre ciertos temas, en concreto los históricos, no creo que ocupe menos de 4 folios y eso me da a mi que en blog bloquearía la comunicación. Tengo la, para mi, sana costumbre de obviar hechos históricos que doy por sabidos, no creo que ninguno vayamos ahora a sorprendernos por argumentos en defensa del régimen basados en la seguridad social o en los pantanos de la misma forma que tampoco le voy a descubrir a nadie que Franco eliminó las libertades y se fumó los derechos humanos. Si ahora das datos te respondo en la misma línea en la que los has dado, de la misma forma que contesté a tu primera respuesta en la misma línea. Estamos de acuerdo en que bibliografía sobre el tema existe, bastante, sobre todo internacional; nacional, que no sea propaganda, algo ahí pero no creo equivocarme cuando digo que no existe aún toda la investigación y medios que se desearía, sobre todo porque, si ya de por si en Historia es complicado considerar que hay suficiente información sobre un tema, más complicado es si gran parte de esa información está en fondos privados. Si es historiografía yo si quieres también estoy dispuesta a pasarte un extenso catálogo (nacional e internacional)…. Entiendo, por supuesto, que estamos hablando siempre de investigación historiográfica y no de panfletos.
¿Régimen liberal/ régimen de derechas? Eh…no, a ver, lo de Franco no fue un régimen de derechas sin más, fue un totalitarismo reconocido por él mismo allá por el 39 (hay documentación del No-Do muy interesante, en serio) y no, a mi es que los eufemismos se me dan de pena, es cómo decir, no se, que Cuba es libre.
Bien, yo iba a enumerar pero me disperso…vaya, con lo que me gusta a mi listar las cosas!
Saludos, y nada, no te preocupes, por Internet sonamos todos igual de bordes excepto David que suena más borde XD

Anónimo dijo...

Vuelvo a mi pasión por Jack el destripador e iré por partes:

David, condeno el franquismo, no apuro ninguna copa servida por la mano de ningun dictador y sobre todo no niego la teoría heliocéntrica. Me hace gracia la cita de la canción que comulga de algunos principios - creo que de Shopenhauer y Nietzche , como diablos se escriban - que se incardinan en la teoría nacionalsocialista del hombre como centro del universo y la negación del destino (de hay la esvática dextrógira en oposición a la sinestrógira de las culturas primitivas o al reves y nuevamente como se escriba) Curioso que sea tan mal pensado de creer que me llamas nazi. Estoy seguro que tras condenar el franquismo no hace falta que te lo aclare y en el tema de la Iglesia, con la misma hemos topado.

V: frívolo, la.

(Del lat. frivŏlus).


1. adj. Ligero, veleidoso, insustancial. U. t. c. s.

2. adj. Se dice de los espectáculos ligeros y sensuales, de sus textos, canciones y bailes, y de las personas que los interpretan.

3. adj. Dicho de una publicación: Que trata temas ligeros, con predominio de lo sensual.

Según la rae el adjetivo per se indica insustancialidad, pero no vincula su aplicación a la catadura moral, ética, intelectual, académica o la que diablos sea del tema. Me explico, se puede aplicar otros nombres, por ejemplo comentario frívolo, frigopie frívolo, no sé...

Creo que me he posicionado de manera bastante evidente, al decir que sin dejar de reconocer ciertos méritos no se puede pasar por alto ciertos desmanes lógicos en un régimen liberal totalitario de extrema derecha (se me entiende mejor así?) Es decir yo no hago una defensa del régimen basada en las inauguraciones fluviales, los salmonetes pescados y el sistema nacional de salud (que repito es el segundo mejor del mundo y no precisamente gracias a la CEDA)pero huyo del maniqueismo.

Bueno, es que estoy trabajando y debo continuar, otro día sigo despotricando

Mr & Ms. Smith

david dijo...

Una puntualización, por si no nos conocemos, que a priori y pese a las sospechas que siempre despierta el anonimato es lo más probable (y aún así esto también me pasa con conocidos): Suelo hacer un montón de preguntas que se tienen por capciosas pero que en realidad no lo son. Vale, suelo hacer otro montón que sí lo son, pero lo de que si condenabas el franquismo era sólo por ver si pasabas el test CEF. Y aunque no lo hubieses pasado no te iba a llamar nazi por muy a la derecha que anduvieses; nada de lo que has dicho me hace verte dando palizas a inmigrantes, proclamando que hay que matar a los judíos y que libertades, las justas y para los tuyos.

Yo sinceramente creía que me ibas a responder bastante menos rotundamente a la pregunta directa, así que me has dejado sorprendido, la verdad. Y es algo que aplaudo y que me hace sentir bastante más cómodo.

Dicho lo cuál me retiro, que creo que el peso de la discusión lo estáis llevando vosotros muy bien (en parte, me sale el rencor, porque has descartado un montón de verdades como templos llamándolas topicazos, lo cuál, sin más respuesta, a mí me hace sentirme vencedor moral de esa parte del debate, ña ña ña).

Aunque sólo una crítica, Smith y asociados; Acusas a Vero de frívola, y ese es su posicionamiento con respecto a todo en su blog, muy a menudo, pero siempre hay algo debajo de esa superficie. Que no esté escribiendo una opinión profunda no significa que no la esté dando y que, al menos para mí, no sea evidente, aunque tal vez ayude conocerla; difícil saberlo, porque no puedo dejar de conocerla para leerla. Y por otra parte, no sé hasta qué punto nada de lo que se puede escribir en un blog va a dejar de ser frívolo por su propia concepción; piensa que al fin y al cabo esto no es un libro de ensayo sobre la Fundación Franco, sino un blog que mantiene un tono divertido. Es cierto que mezclar ese tono con ciertos temas es espinoso, y ole su mérito ahí en cualquier caso, y que unas veces sale mejor que otras, pero yo no lo veo algo criticable. Decía Cortázar que uno puede reírse muy en serio, al fin y al cabo.

Y yo no sueno más borde por escrito, yo soy así de antipático al natural también, Vero, pero gracias por la mentira piadosa :P

*V* dijo...

Si, exacto, y la respuesta es la 3: la RAE funciona así, es decir, pone varios casos para que uno aplique el que corresponde. Es decir, uno no elije el primero porque sea más importante y genérico porque, si da la casualidad, de que en la RAE haya un significado que coincida plenamente con el caso, uno se queda con ese. Si tu estas diciendo que esta publicación es frívola yo debo entender que para ti el tema es ligero y de ahí mi respuesta.
Yo es que más que méritos no puedo dejar de verlo como la evolución de una política interior determinada que respondía a una coyuntura, sobre todo internacional, concreta. Da igual que hubiera sido uno u otro, se hubiera hecho igual porque era necesario y eso no es un mérito, es una evolución política normal. Si, además, lo que no es necesario hacer, lo haces y lo haces francamente mal, es normal que la valoración histórica que se haga sea negativa.
Mientras que todo lo que se despotrique sea en la misma línea por mi estupendo (y conste que me refiero de respeto)

*V* dijo...

XDD
Mira, no se que vas a pedir a cambio de esa crítica de mi blog pero sea lo que sea la respuesta siempre es la misma: no. Aun así...¿mi blog frívolo? disculpa querido, has pedido modelos desnudas en el tuyo.... XD
De todas formas creo que has disfrutado excesivamente con una contestación remitiéndome a la RAE en mi blog, a veces se te nota cierta saña contra mi! ;P
Sin duda, eres mucho peor al natural!XD
Y si oye, me releo y sueno muy borde yo tambien, en fin,no es mi intención, esto va a ser sin duda las horas que son!

Anónimo dijo...

Querido David,

No he dicho que sean tópicos las verdades que apuntabas en tu post, ciertamente que le prendiesen fuego en las nalgas (perdón por el exabrupto) a la maziza de turno que dormía con un gato al grito de bruja (algunas conozco yo que se lo merecen más y no tienen a priori pinta de pactar con el maligno) me parece que es un hecho probado (en jerga leguleya).
Lo que me parece un tópico es condenar a la iglesia por sus errores pasados, que vale que a Galileo lo han perdonado hace dos telediarios y por lo bajini, pero la labor hay está y, para nuestra suerte o desgracia, la influencia de la Iglesia Católica en la evolución de la civilización occidental es la que es, innegable e incontestable en todo su espectro, sin que ello signifique aprobar sus errores - pretéritos, presentes o futuros ya sean de indicativo o subjuntivo - que los hay y muchos. Pero si mirar con perspectiva que para mi significa criticar su posición silente en ciertos conflictos sociales y mirar hacia otro lado anclada en una visión, en ocasiones, marciana de las cosas.
Hay estoy contigo en que el SIDA asola África, y sería muy fácil e incauto culpar de eso a los que escriben las encíclicas y disculpar a los peones de brega que hacen trabajo de campo, pero no olvidemos que esa visión marciana de la realidad está indisolublemente unida al cumplimiento de lo que para ellos son imperativos categóricos al más puro estilo kantiano y que eso a la postre también ayuda a mucha gente. En conclusión, vuelvo a huir de posiciones maniqueas.

En cuanto al contenido del blog, lo llevo leyendo algún tiempo y tienes razón en que esto no es un tractatum moraliis, pero me sorprendió que se tratase de manera tan ligera el asunto, nada más.

Como verás David no tengo ganas de que salgas de la polémica y tu retirada me hace sentirme vencedor intelectual (ña ña ña ) Un saludo.

Apreciada V, yo me refería a la primera acepción, de todos modos abundando en la tercera hecho de menos el contenido sensual en el blog.
Totalmente de acuerdo en que la evolución lógica de los regímenes políticos europeos pasaba por que en ciertos estados se estableciesen regímenes totalitarios de uno u otro signo. La historia ha demostrado que dentro de ellos los de corte liberal (dejando a un lado cielos el delito de nacer, que dijo Calderón)han favorecido a la postre el desarrollo de sociedades económicamente más potentes y donde el principio de solidaridad puede ser aplicado desde la política presupuestaria y no desde el púlpito panfletario. De muestra un botón España Vs Rumanía, Hungría, Yugoslavia....

Pd. No he entendido el último post ni sé si iba dirigido a mi o no.

Un saludo a ambos

El señor Smith.

*V* dijo...

No, mis disculpas, el último post era para David que no había leido su respuesta.
Querido Smith
Cierto (y por alusiones, ya que este blog es mi criatura...), ni ha sido nunca mi intención convertir esto en un ejemplo o tablón de moralidad, cordura o sabiduria(porque no creo que eso exista),ni lo será. Y la ligereza del tema, como todos: "Yo veo venir a esos pedantes helenistas que con ojos de lechuza intentan ofuscar a tantos teólogos de este momento, esparciendo humo a su alrededor con sus comentarios"...Y es que la Estulticia puede ser sabia o cómo dice el refranero "A buen entendedor..."(La frase, del "Elogio de la Locura" no hace referencia a nada ni nadie de aquí, es una forma de ver las cosas... es que releido suena mal, lo se)
No me refería a esa evolución lógica sino más bien a las medidas que llevó a cabo Franco y que, evidente, después de una guerra era algo que se debía hacer (y las posteriores eran tambien evidentes para alcanzar un nivel económico, para conseguir apoyo internacional, etc...). Pero aún así, si a lo que nos referimos es que el cambio tenía que darse, si, claro, España vivía una crisis importante. Pero que si no hubiera habido una guerra y una posterior dictadura la economía española y todo lo que ella conlleva se hubiera recuperado antes... tambien. Pero para eso el ser humano, y en concreto el español, debe (y debería en este caso)abandonar ese mesianismo que tanto le gusta y dejar de buscar en el pasado unas soluciones que no concuerdan con su presente. Y eso, viendo ciertas declaraciones o visitando ciertas páginas, es más que evidente que sigue siendo una lacra intelectual de este país, parece que es mejor recurrir al pasadoque inventarse nuevas formas de hacer las cosas.
En fin, entiendo, que a grandes rasgos estamos de acuerdo, salvando determinadas grandes diferencias.
Saludos querido Smith (estás consiguiendo que vuelva a encontrarle cierto punto entretenido al blog y todo! XD)

Pipilota dijo...

Vero,David y Smith:
Me lo estoy pasando bomba, que sepas Vero, que ayer imprimí todo hasta aquí para leerlo despacio en casa (23 folios han salido)y esta tarde se lo llevaré a Pepa para que tenga una convalecencia entretenida... perdón por la interrupción y seguid, seguid, por favor.

*V* dijo...

jajajajaja... si lo llego a saber empiezo a exigir derechos de autor!
Besos a la pepa y ánimo con sus dolores!

Anónimo dijo...

My Dearest V

En primer lugar disculpas a tus lectores (que deben ser legión) en el último arranque de bilis que tuve cometí una falta de ortografía de las que te hacen (me hacen) merecedor de orejas de burro y san Benito, la lástima es que habiendo tomado en esto la iniciativa Sánchez Dragó no me veo con ánimo de venir al trabajo disfrazado de la burra de balaam (en lo de la indumentaria, no en lo de ser instrumento de nuestro Señor para admonizar a nadie, aunque a buen seguro despues de los comentarios es lo que debo parecer)

A propósito de Erasmo y en la misma obra (memoriae encomium) "A aquellos que son los más cercanos de estos en felicidad (los teólogos)se les llama generalmente los “religiosos o monjes”, nombres ambos engañosos pues en su mayor parte se mantiene tan apartados de la religión como les es posible y frecuentan toda clase de lugares. No puedo, sin embrago, ver como la vida alguna podría ser mas sombría que la de estos monjes si yo (la locura) no les ayudara en muchas formas"

Metiendome en el charco de llevarte la contraria (afición que me joderá el bonus por hacerlo en horas de trabajo) te diré que la evolución de la economía (y por ende de la política ) española durante la segunda república (sin el concurso de la guerra civil y la instauración de un régimen - en lo político y en lo económico - liberal) tenía una deriva "marx" bien preocupante. Como demuestran los desmanes del ilustre ministro de hacienda Indalecio Prieto (con quien Magdalena Alvarez, actual ministra de "momento" se comparaba en talla política).

Sabedor el buen socialista Prieto de que en España pintaban bastos para los de su cuerda, compró un yate con el dinero proveniente de los tributos recaudados y procedió a llenarlo con el resto del parné proviniente de los susodichos tributos recaudados, vamos lo que se dice un socialista de pro que pensaba en salvar la res comun de las manos de los fascistas expoliadores...

En definitiva, y desde mi sesgadísimo, tendencioso, inclinado y reaccionario punto de vista, en la historia, los gobiernos de corte "progresista" que en las Españas han sido(manda huevos que se arroguen un término que no existe siquiera en la RAE,y que progresía indique "que tiene ideas avanzadas"), decía, a los gobiernos de izquierdas, especialmente a los de la segunda república, se les aclama como el paradigma de la democracia, la quintaesencia de la libertad y los adalides de los derechos civiles y el respeto al talante y otras mil chorradas, al tiempo que se les perdona (porque se les perdona, porque la izquierda es vista como un niño pequeño que quiere hacer las cosas bien pero se llena la boca de palabas y acaba empedrando el infierno de buenas intenciones), decía otra vez, se les perdona todo. Incluso el golpe revolucionario de 1934, los asesinatos, como el de calvo sotelo, las checas de Madrid, otra vez los asesinatos ( como el de Paracuellos del Jarama, que existió) el sistemático hundimiento de la economía (lo que se les perdona porque sistemáticamente el mundo se hunde y los pobrecitos, sistemáticamente, no pueden hacer nada).

Todo esto no lo escribo porque sea un liberalista convencido (creo que te habrá quedado claro que no lo soy) lo hago porque me jode la incopentencia y sobre todo la diletancia en algo tan absolutamente vital como la dirección de un gobierno. Ah y lo regurgitado a propósito de la segunda república viene, como entenderás, de tu afirmación de que sin guerra civil la economía española hubiese crecido mucho más.

Smith, Adam

Anónimo dijo...

Post Scriptum:

1.- Has dicho que "la economía se hubiera recuperado antes" no que crecería mucho más como he apuntado yo, es de justicia que no me invente lo que dices, pero creo que lo expelido o propelido por este pozo negro que tengo por boca sigue siendo aplicable.
2.- Si cobras derechos de autor exijo mi parte, ahí va mi número de cuenta 18071936 - 20111975 - 03031996 - 12032000 - 02081976. ;-)

Un afectuoso saludo

Agente Smith

*V* dijo...

Creo que lo de las faltas de ortografia en parrafadas como las que nos estamos marcando las estamos obviando todos (pero la próxima vez, mejor que las orejas de burro, compensa escribir mil veces algunas frases muy musicales).
Lo de llevarme la contraria, nada, creo que se está creando un club destinado a ello y creo que David estaba intentando hacer méritos para ser el presidente aunque hay que reconocer que le estás haciendo la competencia en condiciones :D
Bien, eh... me cuesta asociar a Marx y terminar en un yate, es decir, Marx es un teórico del cual en multiplicidad de regímenes mundiales se toma su nombre pero para nada su teoría que, dicho sea de paso, es igual de bonita que la de Tomás Moro. De lo de Indalecio Prieto, la verdad, no me consta, no digo que no exista. Ponernos a enumerar corrupciones en los diferentes gobiernos.. en fin, agotador, el que no se compra un yate le pone tres casas a la niña o invierte en viajes, de ahora y de siempre, al margen del signo. Lo dudo por la situación económica del país y porque la Historia ya habría hecho escarnio de ello.
Creo no entender lo que estoy entendiendo así que me parece que preguntar antes de que nos sigamos embarrando es una opción: ¿lo que quieres decir es que gracias a la guerra civil y a la dictadura franquista se saneo la economía política? es decir ¿crees que sin eso no se hubiera podido conseguir?
Sobre lo de la izquierda española... yo, ultimamente leo esto en demasiados sitios y la verdad es que me sigue sorprendiendo la visión tan utópica que se tiene de la fuerza de la izquierda antes de la guerra. En España no hay izquierda, empezando por ahí. No conozco a nadie de izquierdas que se sienta identificado con ninguno de los partidos oficiales de izquierda, así que poco o nada se la puede llevar de la mano. La izquierda en este país la formamos un montón de utópicos a los que la política nos ha dejado en bragas.
La izquierda de antes de la guerra era bastante debil como la política de la II república deja patente, España se ve obligada en apenas 40 años (aquí siempre igual, deprisa y corriendo) a asumir que tiene movimientos obreros, a permitir la creación de partidos, a asumir a esos partidos en el parlamento, a afrontar el poder cada vez más creciente del nacionalismo, a aceptar una nueva visión político social para la que se debería haber preparado mucho antes.... la primera etapa del siglo XX son cambios que la clase política española se había resistido a aceptar y que se ve obligada a ello.
Eso de hacer las cosas tarde y mal tiene consecuencias porque no puedes obviar los factores externos, y las consecuencias se traducen en crisis de toda índole. Los partidos que formaban esos gobiernos de la II república (o por lo menos el gobierno de 1931/33 que es el que se puede considerar de centro izquierda) eran partidos que incluian unas nuevas visiones en el parlamento pero que para nada, pero para nada, pueden ser considerados comunistas, lo que pasa es que en esa época el marketing tambien existía.
No creo que cuando uno se posiciona como partidario de una ley que pretende algo que es necesario tras una dictadura como la que se ha sufrido, se tenga que sobreentender que está perdonando todos los crímenes de la historia. Si tengo que condenar todo lo que históricamente me parece mal (teniendo en cuenta mi sesgo actual que estaría en confrontación con el contexto del hecho histórico)sin duda puedo pasarme la vida en ello. Paracuellos está muy trillada y si, condeno todos y cada uno de los crímenes que se cometen en una guerra pero eso se sobreentiende cuando digo que condeno una guerra. Condeno cualquier tipo de asesinato y eso es evidente porque incluso condeno los asesinatos que comete el Estado, para mi ningún asesinato será justificable nunca.
Que uno tenga una ideologia de izquierdas no implica que uno esté alienado y tenga que pasar por alto los errores que cometen los que políticamente se presentan como izquierda, pero eso tampoco me coloca en la derecha porque lo que para mi es criticable, y a veces censurable, de la derecha es precisamente su constante solicitud de lo conservador que no deja de ser pedir limitaciones.
Creo que lo que se considera la quinta esencia de la libertad es la ideologia de izquierdas, diferente de la de derechas, y más a principios de siglo. La praxis política, por supuesto, pudo diferir y lo podrá hacer siempre, porque idologia y política pocas veces son compatibles. Triste, lo se. Tambien es verdad que hasta que la comparativa no sea tan lamentable, tanto cualitativa como cuantitativamente, no se pueden pintar peor los acontecimientos de la II republica en comparación con la dictadura y eso no es justificarlos.
A mi me parece que no eran necesarias ni la mitad de muertes para que España saliera de la crisis porque,a pesar de todo, sigo confiando en la capacidad política e intelectual de las personas, y eso, por supuesto, me coloca al lado absolutamente opuesto de una dictadura.
Saludos Smith
PD: dudo que esto genere beneficios económicos pero fiaros de mi, soy de izquierdas!... yo os voy informando ;D
PD: Que haya publicado no quiere decir que considere que no se pueda seguir discutiendo esto, es que tengo que mantener mi frivolidad XD... pero que si quereis empezamos a debatir sobre cuestiones de género o algo ¿eh?
PD: lo de Erasmo ahora mismo no lo asocio con nada de lo hablado, estoy lenta.

david dijo...

¡Mala idea invocarme, que tengo el día político!

Pues yo creo, Smith, que simplemente te gusta provocar, pero que tus argumentos son, como poco, tenues. Entiendo que en el día a día sea una actitud que te de más alegrías que penas porque la gente discute fatal, pero aquí no está quedando muy creíble: Insinuar que la dictadura fue una bendición en lo económico porque nos rondaba el Marxismo, vade retro Satanás (y no, no soy rojo), es ilegítimo porque, en primer lugar, no sabremos nunca qué habría pasado sin franquismo, y en segundo lugar porque, coño, la alternativa fue el franquismo. Guerra Civil, muertos, represión, más muertos, y cuarenta años de dictadura que, dirás lo que quieras, económicamente no debió irnos tan bien cuando fue salir de ella y subir nuestro país a los estándares europeos como un globito suelto. Y qué coño, que entre la economía y la guerra, la represión, los fusilamientos durante y después, que le den por el culo a la economía.

Pero vamos, que es mi opinión y allá tú con tus valores. No voy a asumir que los tuyos sean peores, porque cada cuál cree lo que quiere y opina lo que opina, pero a mí personalmente pensar así me haría sentir cierto asco hacia mí mismo.

Pero menos mal que no soy tú, sino yo (y naturalmente estás invitado a pensar recíprocamente si llegas a sentir ese liberalismo por dentro, que ya, ya sé que dices que no).

En fin. Que me retirase de la discusión en parte era porque tú mismo estabas escribiendo lo que podía escribir yo: "la influencia de la Iglesia Católica en la evolución de la civilización occidental es la que es, innegable e incontestable".

No podría estar de acuerdo. Arrastramos muchísima basura gracias a la influencia constante de la Iglesia Católica. A la que, de todas formas, no sé si es honesto que aludas, a la influencia, digo, porque pensé que hablar del pasado en relación a la Iglesia es injusto, al menos cuando soy yo quien lo hace.

Lo bueno que tiene esta civilización nuestra no viene de los valores que la Iglesia lleva dos milenios inculcando (sumisión, obediencia, fe ciega y aceptación de lo que se mande aceptar), sino, precisamente, de la gente contra la que la Iglesia lleva dos milenios luchando.

Mira al presente, mira la Conferencia Episcopal, y mira la Cope. Grandes defensores de valores buenos y humanos, grandes adalides de la concordia, el progeso, la libertad y el entendimiento. Claro, tenemos curitas rojos y gente que con Kant o sin él hacen la gran labor de ponerle vacunas a los negritos del África, claro que sí. Pero donde pueden, meten la mano con intención de hacer lo que siempre han hecho y siempre han querido y querrán hacer, y donde no lo hacen, siguen equivocando las cosas. Y los negritos salvados del tifus morirán sonrientes y agradecidos a la Santa Madre de Sida en un par de años.

Yo sinceramente es que no entiendo cómo alguien le puede tener ninguna consideración a lo que viene de las palabras de una panda de palurdos incultos con miedo a morir y estúpidos aires de grandeza.

Y respecto a la falta de ortografía me dejas intrigado, ¿a qué falta te refieres?

david dijo...

Por cierto, Vero, para que refines la técnica: Lo de que Paracuellos está muy manido y corrputelas hay en cualquier gobierno es, cambiando Paracuellos por alguna barbaridad del otro bando (o por la Inquisición, je), el argumento oficial de la derecha para salir al paso cuando les pillas en renuncio.

Y veo poco honesto usar esos métodos, la verdad. No me parecen coherentes cuando los usan ellos, así que nobleza obliga, ejem ejem.

*V* dijo...

Estamos de acuerdo, pero es que si ahora nos ponemos a hablar de Paracuellos y de gobiernos republicanos nos podemos pasar así, ricamente, un mes.
Por cierto querido, a ti si que se te va notando la bilis a medida que contestas, deberías controlarlo a ver si en una de estas vas a empezar con las comparativas y terminamos pensando que has llamado puta a la virgen! XD

*V* dijo...

Mis disculpas, con la rapidez del momento no había caido en lo del yate, vale: el Vita.
No se lo compró como tal Indalecio Prieto, o por lo menos es imposible contemplarlo sin la intervención de Negrín, y lo que entiendo puede ser polémico es la retirada del gobierno de la República en el 38 a México trasladando bienes del Estado para crear un pseudo reducto allí y "comerciar" (como intentó Negrín, o eso cuentan) con Franco desde allí.Tampoco sé mucho más la verdad, pero vamos, que Indalecio Prieto no se compró un yate para irse de vacaciones que es la idea que yo sacaba de lo que habias escrito.

Anónimo dijo...

Apreciado David,

(entendería que lo de apreciado te sonase ahora a veleidad de mi caracter jocoso después emplearte tan duro, pero entiendeme, y es verdad, no ha lugar a perdernos el buen trato)

Antes de analizar tus razonamientos te ruego que guardes la misma justicia que he tenido yo para con lo que V ha puesto en su post, id est, que no interpretes aquello que escribo para que encaje en tus argumentos y que tal y como yo he rectificado cuando he citado erroneamente, por no interpretar que esto de la letra escrita invita mucho a ello, me "peles", disecciones o critiques con base en lo que escribo y no en lo que crees que intimamente pienso y no pongo.

Dicho lo cual inicio mi soflama.

No he dicho en ningún momento que la dictadura como tal fuese una bendición en lo económico, no creo que ninguna forma de gobierno sea per se mejor o peor para el desarrollo económico, en cambio si creo que la cuerda en la que militen los regidores (suena rancio pero no es mi intencion que las reminiscencias sobrevuelen la palabra) es determinante para la evolución de la misma. Me explico, aunque ya puse un ejemplo, los regímenes totalitarios de corte socialista/comunista (con la multitud de perversiones que se puedan dar en los mismos)han demostrado su ineficacia a medio plazo como sistema para organizar el comportamiento económico de un país, eso es innegable y aludo a la comparación de regímenes centroeuropeos que, antes de la caída de la URSS estaban hechos unos zorros y que lo siguen estando.
No aherrojo la recuperación económica de España ni a la guerra ni a la dictadura, sino a la ideología política imperante (jodíos vocablos absolutistas y con más matices de los que uno quisiera) que campó por los pagos patrios tras la atroz guerra civil.

Te aclararé que no tengo ningún trastorno disociativo de la personalidad y que no me levanto por las mañanas pensando en guarrerías y me disfrazo para ir a trabajar, en general soy bastante coherente con lo que pienso las 24 horas del día (no lo interpretes, por favor, como un signo de inmovilismo o de aversion al cambio) con esto quiero decir que dificilmente voy a darme asco a mi mismo por pensar lo que pienso (que en el fondo y como están las cosas y las gentes creo que se podrían erigir monumentos a mi mesura y a mi tolerancia, también porque no, a mi egolatría)

En segundo lugar nunca dije que fuese injusto aludir a los errores pasados de la iglesia (de hecho creo que anduve bastante de acuerdo contigo en ese aspecto) simplemente dije que me parecía un tópico (y utópico empieza a parecerme que no interpretes como te salga del forro de los caprichos cuanto escribo, dicho sea desde el afecto que te profeso)

En cuanto a lo de "Lo bueno que tiene esta civilización nuestra no viene de los valores que la Iglesia lleva dos milenios inculcando (sumisión, obediencia, fe ciega y aceptación de lo que se mande aceptar), sino, precisamente, de la gente contra la que la Iglesia lleva dos milenios luchando." Pues que te voy a decir, ahora el que se pone tópico soy yo, San Agustín, Santo Tomás de Aquino (aunque sea por la fiesta del cole) Santa Teresa (de Jesus y de Calcuta) los miles de misioneros esparcidos por los cuatro puntos cardinales.

No sé, no me creo que pienses en la Iglesia y te ciñas a lo del condón en Africa y a la Banca Vaticana, yo, sin compartir necesariamente su rechazo a los profilacticos (personalmente también prefiero follar a pelo)entiendo que es un error, entiendo que hay dos mil años de inercia y entiendo que deben mantener la Compañía, y que por su puesto en esto viven en Centauro, pero no dejo de ver aquello que tienen y que suma y te prometo que no voy besando cirios. Pero creo que esto ya lo contesté, y no quiero repetirme, entendería que tu lo hicieses porque probablemente te desconcierta que se pueda apreciar parte de lo que alguien hace, es decir, y mira que me jode repetirme, huir del maniqueismo, lo que no implica ser tibio.

En cuanto a lo de "panda de palurdos incultos con miedo a morir y estúpidos aires de grandeza." Pues chico, yo me crie en un pueblo hasta los 14 años, y Don José Medina Pintado, párroco del mismo, cura rural pero no como en la novela, puede tener algo de Palurdo (a pesar de que ha hecho una pequeña casa museo en el pueblo para homenajear a las víctimas de la guerra civil y de la de independencia de 1808) miedo a morir, pues creo que en mayor o menor medida es algo que compartimos todos, y lo de los aires de grandeza, me remito a lo que dije de los que dictaban las enciclicas.

Un saludo

John Smith

Anónimo dijo...

V te contesto mañana, he de seguir trabajando, pero prometo abundar en el buenismo de la izquierda.

Gracias por la atención

Smithtey

david dijo...

Tranquilo, no creo que tengas un trastorno disociativo de la personalidad; en todo caso, de la lógica, cosa que le pasa a mucha gente.

Porque, por ejemplo, dices que no crees que haya sistemas de gobierno mejores o peores para la economía, al principio de un párrafo, para luego aludir que eso depende de la militancia de los gobernantes (cuando es la de estos la que determina la del gobierno, convirtiéndolas en una misma cosa) y terminar diciendo que es innegable que el comunismo es de hecho peor económicamente que otros gobiernos. Chico decídete, o la forma de gobierno es mejor o peor según cuál sea o no, pero no me hagas eso de cambiar de idea a medias, que me mareo con facilidad.

En cualquier caso, me da igual que el comunismo, cosa que yo también pienso, sea nefasto para la economía. Es nefasto para muchas otras cosas que yo, personalmente, pongo muy por encima de la economía, como las libertades personales y los derechos del individuo (de la misma manera me da absolutamente igual que el franquismo fuese no ya bueno pero sí mejor que tu hipotético comunismo para la economía, porque considero más importante la vida de uno solo de aquellos a los que el franquismo embutió en una fosa común que lo que estuviesen usando en aquella época en lugar del Ibex), pero en cualquier caso, como te dije por ahí arriba y no has debido encontrar tiempo de responder, el hecho de que España en el 36 estuviese coqueteando más o menos con el comunismo no te permite asegurar que nos hubiésemos convertido en una Hungría o Bulgaria o Polonia más. Y en el fondo, decir eso sigue siendo una defensa de la dictadura, y una defensa de la dictadura es una cosa muy fea y que ya hemos quedado que no estabas haciendo, creo recordar.

Que vale, que dices que no aherrojas "la recuperación económica de España ni a la guerra ni a la dictadura". Pues leyéndote yo entendí que sí. Fallo mío o disociación lógica otra vez.

Sobre tus tópicos de la Iglesia vale que no dijiste, textual, "es injusto aludir a ellos" y que símplemente les llamaste tópicos, cosa que repites como justificación, pero como buen fanático del diccionario deberías entender que yo sí lo vea así, al fin y al cabo en la definición de tópico aparecen cosas como trivial y vulgar, y a mí el hecho de que una institución dominante torture y castigue a gente de forma injusta no me parece trivial, ocurra ahora o haya ocurrido hace medio milenio.

Aludes a los sabios de la Iglesia, entiendo que para defender esa hipótesis tuya de que tenemos que agradecerles algo bueno, y entiendo también que te refieres al conocimiento que tenemos. Hombre, no es raro que aparezcan nombres pertenecientes la Iglesia en el campo de la cultura si tienes en cuenta que durante siglos la convirtieron en su monopolio (manteniéndola bien lejos de la plebe, claro). En cualquier caso yo no soy ningún especialista en cultura ni sé gran cosa de su historia, yo soy matemático, y puedo decirte que matemáticos curas no recuerdo más de dos o tres. Y en cualquier caso, pongamos ese razonamiento en otro contexto distinto pero equivalente, y disculpemos al islam y sus radicales porque al fin y al cabo la base griega de nuestra cultura, que forma una parte esencial de nuestra cultura, sospecho, nos llegó de propina cuando los musulmanes ocuparon la península y trajeron aquella cultura con ellos.

Y off the record, no tenía ni idea de que Santa Teresa fuese una intelectual. Yo pensaba que era una tía que se colocaba y se masturbaba y contaba sus experiencias, sinceramente.

Tampoco me ciño a los condones en África ni a la banca baticana, que ni siquiera he nombrado hasta ahora. He dicho algo, creo, de la COPE. Si quieres discutirme aludiendo a cosas que digo intenta por lo menos aludir a cosas que sí he dicho, no caigas tú también en mi error.

Y no me desconcierta apreciar lo bueno que alguien hace, es sólo que no veo nada bueno que haga la Iglesia sin verle un fin egoísta y manipulador, como poco, qué le voy a hacer, cosas de la perspectiva, supongo.

Y por último, me alegro muchísimo de que el cura que te alegró la infancia, espero que sin follarse a ningún monaguillo, no fuese un palurdo, pero yo no dije que todos los curas lo sean. Dije que su religión fue fundada por una panda de ignorantes que, no conociendo las respuestas a un buen montón de preguntas, pensaron que qué idea más buena sería inventarse una explicación que les gustase y, a poder ser, les diese poder, y luego se dedicaron a quemar y torturar, cuando podían, silenciar, cuando no, y poner a parir, cuando tampoco podían hacer lo otro, a quienes dudaban de su doctrina.

Y no, lo del miedo a morir no lo compartimos todos, ni tenerlo es excusa para montarte un entramado político que se dedique o haya dedicado a torturar gente o fantasear sobre nuestro lugar en el universo y dedicarse a exterminar a aquellos que tengan fantasías distintas.

david dijo...

Ah, una postdata, que se me olvidó. Al ver tu lista de santos que han contribuido al desarrollo de la cultura, me acordé de San Cirilo de Alejandría, no sé por qué.

Anónimo dijo...

Queridísimo David,

Voy a explicarme de manera más sencilla pra que no queden dudas de por donde van mis tiros.

Copio tus textos para que no queden dudas de que una vez más,y creo que con el único fin de polemizar y obtener una victoria dialectica (preñada de sofismas), utilizas mis frases (no es que se me deba citar entre comillas pero si al menos guardar la intención de lo que digo) como mejor te place.

Voy a ello, tu frase, textual, Copy & Paste, rey.

"Porque, por ejemplo, dices que no crees que haya sistemas de gobierno mejores o peores para la economía, al principio de un párrafo, para luego aludir que eso depende de la militancia de los gobernantes"

Mi frase:

"...no creo que ninguna forma de gobierno sea per se mejor o peor para el desarrollo económico, en cambio si creo que la cuerda en la que militen los regidores (suena rancio pero no es mi intencion que las reminiscencias sobrevuelen la palabra) es determinante para la evolución de la misma."

Explicación, por forma de gobierno se entiende régimen político, por régimen político....., venga inténtalo, seguro que lo consigues .....mmmmmmmm a es a b, pues eso democracia Vs dictadura, con militancia me refiero a militancia ideológica..... a que esto también sabes lo que es. Lo ves, si al final estamos de acuerdo.

Por supuesto no puedo saber si de haber triunfado en España los rojos ésta se hubiese convertido en una república balcánica más. Ahora que el gobierno de finales de la segunda república estaba teledirigido por Moscú es algo que no puede negar nadie, reformas agrarias, proyectos de modificación del Código Civil, no sé bucea un poco en las bibliotecas y te darás cuenta.

Y luego es que la definición que haces de tópico, perdón, la interpretación, de nuevo interpretación, que haces de la palabra tópico: "al fin y al cabo en la definición de tópico aparecen cosas como trivial y vulgar"

A continuación la definición de la RAE
tópico, ca.

(Del gr. τοπικός).


1. adj. Perteneciente o relativo a determinado lugar.

2. adj. Perteneciente o relativo a la expresión trivial o muy empleada.

3. adj. Med. Dicho de un medicamento o de su modo de aplicación: De uso externo y local. U. t. c. s. m.

4. m. Ret. Expresión vulgar o trivial.

5. m. Ret. Lugar común que la retórica antigua convirtió en fórmulas o clichés fijos y admitidos en esquemas formales o conceptuales de que se sirvieron los escritores con frecuencia. U. m. en pl.


Otra muestra:

"y disculpemos al islam y sus radicales porque al fin y al cabo la base griega de nuestra cultura, que forma una parte esencial de nuestra cultura, sospecho, nos llegó de propina cuando los musulmanes ocuparon la península y trajeron aquella cultura con ellos. "
Una frase muy graciosa, que acusa un fino sentido de la ironía, ¡qué humor tan sutil! primero por lo de disculpar a los radicales y segundo por eso de que las reminiscencias de cultura griega se las debemos a su ocupación... eso lo pilla JJ Benitez y pasa de la saga del caballo de troya para centrase en la que la influencia helenizante de los musulmanes hace que en Zaragozá se baile el sirtaki o como coño se llame en vez de la jota.
El quote de Santa Teresa, de lo más elevado, como su poesía, vamos que te gustó la Peli de Paz Vega y el argumento del centeno mohoso te cuadra, simplemente que Sandoz cuando descubrió el LSD había sintetizado el equivalente a mucho cornezuelo del centeno y de ahi que la historieta de panfletillo que cuentas se venga abajo. Pero te animo a que sigas intentado demostrarnos la precisión de tus datos (hasta ahora unicamente el de San Cirilo y bien que nos has direccionado a la Enciclopedia Británica), un poquito de rigor, querido David, para discutir ente adultos, nadie espera un tratado en profundidad sobre nada pero si algo medianamente cercano a la verdad.

La frase que viene a continuación la firmaría cualquier gran intelectual, en plan Belén Esteban o algo así:

"Tampoco me ciño a los condones en África ni a la banca baticana, que ni siquiera he nombrado hasta ahora. He dicho algo, creo, de la COPE. Si quieres discutirme aludiendo a cosas que digo intenta por lo menos aludir a cosas que sí he dicho, no caigas tú también en mi error." Vamos que ni contesto.

Y ahora una comparación entre lo que dices que dijiste y lo que realmente dijiste, que lástima que no exista track changes en los blogg

Lo que dices que dijiste:
" Y por último, me alegro muchísimo de que el cura que te alegró la infancia, espero que sin follarse a ningún monaguillo, no fuese un palurdo, pero yo no dije que todos los curas lo sean. Dije que su religión fue fundada por una panda de ignorantes que, no conociendo las respuestas a un buen montón de preguntas, pensaron que qué idea más buena sería inventarse una explicación que les gustase y, a poder ser, les diese poder, y luego se dedicaron a quemar y torturar, cuando podían, silenciar, cuando no, y poner a parir, cuando tampoco podían hacer lo otro, a quienes dudaban de su doctrina."

Lo que realmente dijiste: "Yo sinceramente es que no entiendo cómo alguien le puede tener ninguna consideración a lo que viene de las palabras de una panda de palurdos incultos con miedo a morir y estúpidos aires de grandeza."

Como conclusión te diré que me retiro del debate y que tanto si posteas algo como si no lo haces (en plan para ignorarme) quiero que sepas que gracias a ti el debate ha pasado de hablar sobre Indalecio Prieto y la segunda república y de un tono bastante educado a hablar de curas que se follan monaguillos y a poner en duda la capacidad intelectual de tu interlocutor, vamos que cualquier día te veo en 59 segundos diciendole a alguien que ha alimentado a la ETA.

Un respetuoso saludo.

Smith

david dijo...

Estimado imbécil. Ya, ya sé que no debería llamarte imbécil, pero si tú me comparas con Belén Esteban, yo, amparándome en tu anonimato, me tomo la libertad.

Leo tu mensaje y sólo veo un punto de discusión con lo que yo he dicho, y es cuando afirmas que la 2ª República estaba "teledirigida" desde Moscú, cosa que además proclamas evidente y sabida por todos. Mira, yo no lo sabía ni tampoco sabía que fuese evidente. Curioso asunto ese de las falancias lógicas tipo "como todo el mundo sabe", pero no sirven para darle valided a un argumento serio.

Claro que alguien que se dedica a descalificar e intentar hacer coñas las razones que doy, sería mucho por mi parte pedir argumentos serios, y la verdad, paso de malgastar tiempo contigo.

En cualquier caso hay cosas que, coñitas tuyas aparte, merecen comentario, y empiezo por la última asumiendo un error mío, porque por lo visto no supe expresarme con la suficiente precisión como para que me comprendieses: Cuando, en relación a los palurdos ignorantes y el catolicismo utilicé las palabras "lo que viene de" lo hice por algo, y si te das cuenta hubiese sido muy distinto si hubiese utilizado cosas como "son todos unos" o "nadie se libra de". Obviamente conozco gente inteligente que es católica y hay católicos con cultura, pero yo, y esto es una opinión personal que considero bastante plausible, creo que quienes escribieron la Biblia, y quienes inventaron las historias recogidas en ella, o las copiaron de otras gentes, eran unos ignorantes. Cosa no tan peyorativa como podría entenderse, porque no era culpa suya no saber, digamos, de relatividad, o de física cuántica, o de filosofía, o de lógica.

Volviendo a lo de Belén Esteban, asumo que te parece estupenda y cristianísima la labor que hace día tras día Jiménez Losantos, patrocinado y pagado por el obispado. Pues me parece muy bien.

Respecto a la fina ironía de la que me acusas, lo que hoy se conoce de los textos de Euclides, sin ir más lejos, se debe a los musulmanes que invadieron España que los trajeron y los tradujeron. Igual que se dedicaron a traducir textos de geometría, hicieron lo propio con otros textos. Me limito a hablar de los que conozco. Pero vale, descalifica, descalifica, y luego pregúntate por qué la palabra álgebra tiene ese sonidillo árabe.

Respecto a tus queridos santos, diría que lamento no estar más versado en sus vidas y obras, pero qué quieres que le haga si no tengo ningún interés, por un lado, ni recuerdo ninguno que haya hecho una sola aportación importante a la ciencia quitando a Mendel (sé que me dejo un par de nombres, por mala memoria, pero desde luego ninguno de los que tú citas). Y Cirilo y su fanatismo causó la muerte de Hipatia de Alejandría lo diga la Wikipedia, que no la Enciclopedia Británica, o no. Búscalo donde te salga de los cojones.

david dijo...

Y por cierto, que me dicen que no está bien contestar insultando a nadie: Nada más lejos de mi intención que insultar. Yendo a la RAE, imbécil significa:

(Del lat. imbecillis).

1. adj. Alelado, escaso de razón. U. t. c. s.

2. adj. p. us. Flaco, débil.

Yo me refería a la primera definición, a partir de la coma, que en mi opinión, que para algo no estoy de acuerdo, es rigurosa.

*V* dijo...

Bien, y aquí es cuando yo pierdo el buen rollo, la frivolidad, la paciencia, la tonteria o como cada uno quiera llamarlo.
Aquí nadie va a insultar a nadie, ni con estilo ni sin él, ni con referencias a la RAE ni sin ellas. A estas alturas todos deberiamos de estar más que mayorcitos y versados como para no tener que recurrir a eso.
Los post se quedan publicados porque creo que ya dije en su momento que no iba a ser yo la que eliminara nada de aquí, por supuesto cualquier disconformidad con eso se puede hacer tanto en público (osea aquí) como en privado (que para algo el que no tenga mi mail oficial tiene uno pseudo oficial en mi perfil), pero que permanezcan publicados no quiere decir que tengan mi conformidad en ciertos aspectos.
Tampoco espero ningún tipo de disculpa a título personal, esas cosas si no salen solas no tienen sentido, así que la disculpa la doy yo, porque quiero, porque me da la gana, y porque no creo que leer ciertas cosas sea productivo en ningún sentido. Así que mis disculpas a los lectores, si es que a estas alturas quedan. Y mis disculpas a ambos, porque a veces en una discusión el problema no son los argumentos, ni las opiniones sino la forma de expresarlas y el interés por intentar comprender al otro, y en mi humilde opinión creo que es lo que ha pasado aquí y lo que, en parte, se ha perdido aquí.
Creo que estaba siendo una discusión entretenida y productiva en donde se palpaba la capacidad de mezclar la ironía con el respeto y el conocimiento, pero que en algún momento habeis dejado de intentar entenderos para terminar descalificando.
Por supuesto, ese "imbecil" , david, ni refugiandote en la RAE, pero ni aquí ni en ninguna discusión, y no, para mi no existe justificación posible para ello. Sobra lo mires por donde lo mires.
Por supuesto, realizar comparaciones con Belen Esteban tampoco entra dentro de lo que se entiende por respeto en una discusión, por muy sutil que sea (joder, pobre mujer, por dios...).
Una pena señores,como he dicho, estaba disfrutando bastante con una discusión en la que se estaba demostrando a la perfección que la ironía no es incompatible con eso tan chulo que es compartir conocimiento.
En cualquier caso, un placer haber discutido con ambos, y será un placer repetirlo siempre y cuando, se mantengan esos minimos que sirven para que el otro te entienda y el intercambio de conocimiento siga.

Anónimo dijo...

V, tienes razón, me he pasado con lo de Belén Esteban, es que a veces se me va la lengua, intento atemperar los espamos de la bilis pero uno es persona de prontos y extremos. En todo caso diré en mi descargo que no dije que David fuese como la Esteban, pero la frasecita de marras no me digas que no esperarías oirla en cualquier programa hortera a la rubia platino mientras cierra los ojos y habla de su Andreíta y de esa singularidad de ser madre soltera :"Si quieres discutirme aludiendo a cosas que digo intenta por lo menos aludir a cosas que sí he dicho, no caigas tú también en mi error." a lo que yo añado "entiendes".

David, en lo que a mi respecta mi último post ha cumplido sus dos objetivos, uno dejar por escrito lo que me parecía tu opinión (me parecía erronea y mala y no tengo porque ocultarlo) otro, resulta evidente.

Y aunque podría dejarlo aquí es que no me resisto a contradecirte por enesima vez con base en el corta y pega.

Mi frase: "Ahora que el gobierno de finales de la segunda república estaba teledirigido por Moscú es algo que no puede negar nadie, reformas agrarias, proyectos de modificación del Código Civil" Creo que el citar las reformas agrarias y las modificaciones al C.Civil son argumentos suficientes para, al menos, evidenciar la influencia del gobierno moscovita en España, amén de los múltiples contactos bilaterales, posiciones posteriores en la G.Civil, y el hecho de que a Largo Caballero le llamasen el "lenin español", esto último tal vez anecdótico pero clarificador.

Tu frase:"Curioso asunto ese de las falancias lógicas tipo "como todo el mundo sabe", pero no sirven para darle valided a un argumento serio."

(i) En ningun momento he dicho "como todo el mundo sabe";(ii) me imagino que en lugar de falancia, querrías decir falacia o falencia o tal vez la mezcla de las dos sea un retruecano semántico tan del gusto de Paco Umbral (admiradísimo rojo de pro). Aunque sinceramente no te hago acreedor de tanto talento (no te insulto, el era premio cervantes y a ti, no te veo, sinceramente. A mi tampoco me veo, pero no me voy a meter conmigo mismo y alimentar esa idea que bulle en tu cabeza relativa a mi esquizofrenia, que por otra parte es real, o no)

Bueno, desisto de esto, bajar a los sotanos de la dialéctica para acabar llamandonos de todo me parece perder el tiempo.

Gracias por vuestro tiempo, vuestra atención y el cuidado con el que se ha opinado hasta cierto punto.

Por mi parte solamente me resta pedir disculpas a quien haya podido pensar que en esto había una soflama ultraderechista, un odio visceral a alguien o a algo y una defensa enconada de los crímenes de la Inquisición.

También disculpas a V por no haber sabido mantener el tono y haberme pasado en ocasiones (lo de Belen Esteban ha sido muy fuerte ¿entiendes?) Sigo sin estar de acuerdo en que Indalecio no se fuese de vacaciones en un yate (a lo mejor dicho asi suena un poco Federico Jimenez, pero sinceramente soy de los que creen que hubo un saqueo)

David, te pido disculpas, ah, y aprovecho para corregirte, cuando la RAE dice escaso de razón en la definición de imbecil no se refiere a razón en el sentido de argumento si no de capacidad lógica, se que te has equivocado y que no ibas por ahí. En fin, que tengas suerte defendiendo los espacios comunes del Discurso.

Un saludo a todos.

P. Smith

Anónimo dijo...

Pd. David, yo soy el que se ampara en mi anonimato, tu tienes un perfil con intereses como los de cualquier persona razonable, que el mar se llene de ballenas y no se mueran los peces.

No son malos intereses, no.

*V* dijo...

Si algo le falta a Belen esteban es utillaje mental, por lo demas seria una conversadora estupenda, como el que más.
Buscar el cabreo del opuesto en una discusión no me parece ni ligeramente honorable, esa no es la finalidad.
Sobre la influencia comunista y sin ganas de reabrir el debate, visto lo visto: no. Hay una enorme distancia entre aprobar leyes como el divorcio a crear un sistema comunista como el de la URSS y, por supuesto, si ahora los motes se consideran datos rigurosos entonces hay que reescribir mucho. Es un periodo de posicionamientos y no se puede negar que existían discursos y posiciones extremas, tanto de un lado como de otro, pero de ahí a que las decisiones políticas tuvieran tintes comunistas va un trecho.
Creo que cebarse en un error a la hora de escribir carece de sentido, doy fe de que David no sólo sabe escribir "falacias" sino que puede impartir una clase de todas y cada una de ellas. Creo que en su momento nadie dijo eso tan musical de "ahí hay un niño que grita, ay!" precisamente para no caer en argumentos de ese tipo que no llevan a ninguna parte y que distraen la atención hacia contenidos externos al tema que poco o nada le sirven al lector/oyente.
Por supuesto se aceptan las disculpas y, reitero, para mi ha sido un placer dialogar con los dos aunque ello haya supuesto limitar temporalmente esa frivolidad y vanalidad característica del blog, que es de donde ha partido la discusión XD
Salud señores.

Anónimo dijo...

V,

la discusión y la creciente tensión verbal insita en la misma no viene de la discrepancia ideológica, a partir de no sé qué momento ha respondido más a eso que hacen los carneros en los documentales de Félix Rodríguez de la Fuente. Pura testosterona y orines para marcar un territorio. La ventaja que encuentro en ello ( y es asaz perversa) es que yo no tengo que explicarme, ni inventarme motivos, con no volver a escribir en tu blogg tengo de sobra.

Un saludo, fue un placer.

Smith

*V* dijo...

libero arbitrio, estimado Smith.
Quien desea opinar aquí es porque le interesa el tema, porque quiere o por cualquier circunstancia que le motive. Y el que no, por lo mismo.
A mi, como dije al comienzo, las opiniones me encantan, lo reconozco, es lo que tiene que te apasione el bicho humano, pero no obligo a nadie a que lo haga o a que lo deje de hacer.
Saludos, cordiales.